Одобрено Донорство

Я призываю в тему Гробмана, чтобы оценил релизм и вообещ возможность в полевых условиях перелить кому то свою кровь. Насколкьо это сложно для обывателя и какие риски.
 

MEDya

Специалист
Ур
0
 
Все выводы что будут описаны ниже это личные знания, которые были приняты мной на лечебном факультете.Начнем.
Необходимо ли переливание крови? Вопрос спорный. Если у человека давление в норме - то и при гемоглобине 15-20 он будет жить(на моей практике в терапию привезли мужчину с гемоглобином 12 и ведт дожил до переливания, а это не один день...) Переливание эритроцитов необходимо для восстановления общего уровня ЭРИТРОЦИТОВ! Для того чтобы сердце качало кровь надо обеспечить ДАВЛЕНИЕ, а давление можно обеспечить ФИЗ.РАСТВОРОМ №9. Его валом в любой больнице и много в аптеке.

Чтобы определить кровь по системе AB0 достаточно сделать небольшой тест. На моем видео есть момент где женщина мешает кровь на синих и красных ямочках - это он и есть. Занимает буквально 1-2 минуты.
Система групп крови AB0 не совершенна и используется в массах только благодаря своей простоте и универсальности. В реальности групп крови очень и очень много, и даже переливания среди родственников могут сулить анафилактическим шоком, агглютинацией, гемолизом, со всеми вытекающими.

Следующее что стоит уяснить - только группа в группу. Никаких универсальных доноров. Это ошибка! Заблуждение. С момента открытия системы антиген-антитело ученые согласились что это ОШИБКА! Раньше были факты нормального переливания крови, но "но" никто не учитывал. А эти "но" являлись - разведение крови в 50 раз + крайне медленное введение, чтобы не активировать цепной механизм активации тучных клеток. В механизмы вдаваться не буду, это глубока и очень сложная тема. Просто запомните группа в группу, резус в резус.

О видах переливания. В современном мире не переливают цельную кровь. Даже в военных конфликтах стараются использовать пакеты с компонентами крови (эритроциты, тромбоциты, плазма).
Ни в одной стране не переливают кровь прямым методом(когда между кровью донора и пациента ничего нет, когда они "связанны одной цепью", то есть капельницей. ). Нигде. Всегда должен быть барьер. Лучше сначала взять - потом отдать, чем держать на одной нитке в опасности донора. Это исключительный случай и применяется только в исключительных случаях.

Донация как и переливание в условиях техногенных катастроф возможна. Пример - Афганистан. В СССР, когда ещё думали что есть универсальные доноры и реципиенты успешно переливали как цельную кровь, так и её компоненты. Я лично был свидетелем как у нас в универе, в актовом зале брали кровь у сотен доноров в день и не один не жаловался на осложнения.

Все что необходимо для того чтобы взять кровь(донация) :
  • медицинский спирт или бутылка вискаря\водки
  • специальный донорский одноразовый пакет\игла(не буду описывать другие средства в виду нецелесообразности)
Донор ложится, обеззараживается участок инъекции, пакет(емкость) кладется на одном уровне с местом инъекции. ВНИМАНИЕ! крайне не рекомендуется брать больше 500 мл крови.чем дальше - тем выше шанс нанести вред организму донора, вплоть до комы.
Взяли мы кровь у донора, он знает свою группу крови, пациент тоже. Отлично. Теперь берем пробирку и наливаем в неё по 2.5 мл крови от каждого, если через 5 минут кровь похожа на кровь, а не на полупрозрачную жидкость (эффект лаковой крови) значит не произошло гемолиза, или на дно пробирки не выпал осадок в виде хлопьев, значит агглютинации не произошло, то все нормально. Донор и реципиент совместимы.
Обеззараживаем, вводим иглу и ставим пакет примерно в метре выше места инъекции. Сначала кровь вводим ОЧЕНЬ медленно. Наблюдаем за реакцией, нет ли жжения, боли, потери сознания, тошноты. Если все хорошо - переливаем дальше.Может возникнуть проблема с гепарином и цитратом натрия что присутствуют в пакете, но это отдельная история
В игре можно сделать все очень просто:
Пустой пакет -действие наполнить пакет- полный пакет с кровью определенной группы и резуса
полный пакет - действие перелить кровь - пустой использованный пакет, который можно только выбросить
если не использовать никакие антисептики шанс на заражение 30-40%
при использовании мед спирта и повязок шанс заражения 0.01-0.02%
при использовании водки,виски и повязок шанс заражения 0.1-0.2%
В пакете цельная кровь будет храниться не дольше 2х дней.Добавить индикатор "испорченности крови", такой есть на реальных пакетах.



По ощущениям от донации на 450 мл я восстанавливался месяц. Первые две недели я жрал как лось, а спал как бревно. На 3 неделю уже спокойно можно заниматься тяжелыми нагрузками, как впрочем и на второй день. Просто общая усталось как при простуде или недоедании.

А дальше сугубо мое ИМХО, как медика и гражданина. В условиях техногенных катастроф в донации нет ничего опасного, а в нашем развитом мире и подавно. При регулярной сдачи крови организм привыкает к кровопотерям, улучшается эритроцитопоез(синтез эритроцитов), человек в целом становится более выносливый. Второй неоценимый плюс это спасение ЖИЗНИ! Будьте уверены что ваша кровь через пару лет (именно столько она находится на карантине до переливания и проверяется на болезни) пригодиться человеку которому она нужна ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ! Не просто как аскорбинка или таблетка от головной боли, а как ИСТОЧНИК ЖИЗНИ! Вы того и не зная спасете человеку жизнь. По моему это стоит 10 минут на кушетке и пару дней "отходняка".
 

Grobman

Легенда
Ур
0
 
Пока я прочитал эту тему, Медя уже ответил. Согласен по всем пунктам.
В переливании участвовал 7 раз. А определял группу более 100 раз.
Начну с совместимости. Есть 16 параметров, от которых зависит полная совместимость донор-реципиент.
Первая это группа I II III IV, правильнее это называется система АВ0.
Второй параметр это резус фактор (Rh + или -)
Кроме этого существуют другие параметры, которые в росссии не учитывают. В Германии учитывают еще 2. В Австрии и Швейцарии 3. В США 4. Но не во всех медучреждениях.
Далее процедура переливания. Как сказал Медя, кровь НЕ ПЕРЕЛИВАЮТ. Ее делят на плазму, эритроциты и тромбоциты. Вводят только то, что необходимо в данный момент. Если кровопотеря - плазму. Если гемоглобин снижен - эритроциты. Если свертываемость низкая то тромбоциты.
Большую часть времени переливания занимает определение совместимости. Если кто видел пакеты, то замечал там тонкие трубки несколько раз запаяные (похожи на связку сосисок). Это как раз для определения совместимости. Вскрыл "сосиску"; нет совместимости - вернулпакет на станцию (основной резервуар нетронут). Если кровь совместима и нет другой реакции, то можно лить.
Вернемся к игре: можно ли переливать цельную кровь? Это игра. Можно.
Другой вопрос всплывал в другой теме: может ли человек сам себе сделать переливание (мне еще понравилось слово "наловчиться")?
Мой ответ такой: физически, находясь в сознании, я сам смогу сделать себе переливание. Но если мое состояние позволит мне это, то мне не нужна кровь, лучше просто физ (раствор соли в воде) или глюкозу. Если у меня состояние, требующее переливания, то я и говорить не смогу, не то что попасть себе иглой в вену.
Забор крови: полностью согласен с Медя. Это игра. Пусть будет так, как он описал.
А на вопрос Михаила про риски:
Переборщить с количеством и загнать донора в анемию или даже шок.
Занести инфекцию и тому и другому.
Вызвать реакцию на кровь и смерть рецепиента.
Но это только добавит "интересности": во время остановиться, обрабатывать места инъекций, определять группу. Ввести это в игру очень просто.
ВЕРДИКТ: ЗАБОРУ КРОВИ БЫТЬ!!!!!
 

Retriever

Неуязвимый
Ур
9
 
Гробман а интересно много врачей с необходимыми знаниями играет в DAYZ а то чувствую только ты и сможешь сделать переливание и возможно брат Рокета)))
 
MEDya,
Grobman,
огромное спасибо, оба ваших поста прямым текстом пойдут Рокету + само собой все темы про группы крови и связаннео с ними.

Переливанию - БЫТЬ! Только оно не должны вводить людей в заблуждение как сейчас в моде, где из игроков делают каких-то спецов-медиков и можно вливать пакеты по несколькр аз в день без последствий. Либо система должна быть хотя бы правдоободобной с группами крови и рисками + несколькими условностями для игры, либо нафиг ее вообще. Это такой же абсурд как и лечить переломы мерофием и хранить лут в палатках.
 

HopDuKc

Непобедимый
Ур
0
 
. Это такой же абсурд как и лечить переломы мерофием и хранить лут в палатках.

Михаил, очень надеюсь, что Вы сможете донести до Рокета идею переливания крови как неотъемлемую часть медицинской составляющей игры, основанной на приближенной к реальности физиологии человека. Чтобы не возможно было хилиться переливанием, как сейчас – "перелей мне кровь у меня экран серый" и чтобы 20 банок бобов съеденных одним махом не повышали уровень крови до максимума, а вызывали рвоту от переедания. Чтобы не возможно было лечить бинтами любое ранение.
Рокета должен понять, что из ПМ можно убить с одного выстрела если попасть в голову, сердце, печень, шею и не возможно убить при попадании в руку даже если попасть не один, а несколько раз.
главное добиться того, что даже такой простой способ перелить кровь как описал MEDya, мог быть фатальным если будут введены группы крови и резус, а переливающий об этот "ни сном ни духом". Это сделает переливание более сложным и потребует элементарных знаний об этом процессе. Ну а если это будет сделано как миниигра, в которой игроку нужно будет совершить правильную последовательность действий, а именно, найти вену, обработать место укола спиртом, вставить иглу и т.д.... Короче, в идеале вписать в игру симулятор доктора, вот что было бы мегокруто. А то получаться, что правильно стрелять надо учиться, а "правильно лечиться", это уже чрезмерный реализм...

Извините если не в той теме.
 

Grobman

Легенда
Ур
0
 
Ввести донорство и переливания можно только к концу года.
Для этой ФИЧИ требуется несколько других фичек.
Сначала расскажу, что нужноввести в игру, затем мое видение ситуации.
1. Предметы: пакет для переливания (уже оснащен иглой и консервантами внутри); жгут; спирт или другие антисептики; целиклоны (или любые другие способы определения группы крови); шприц и тарелочка для взятия крови на анализ
2. Фичи:
Новую систему здоровья (вразработанную мной и другими участниками это впишется великолепно, но пусть хоть как-то поменяют существующую)
миниигра попадания иглой в вену (при наложении жгута вены переполняются и их лучше видно)
Расширение инфекций (септицемия- заражение крови, лечится антибиотиками)
Обработка ран антисептиками (без миниигры)
Определение группы крови с помощью целиклонов
Смерть от вливания несовместимой крови более 100-200 мл.
3 как я это вижу: сначала обрабатываю поле. Если не обработал, то есть вероятность подхватить инфекцию.про нее чуть позже.
Имея пакет донора начинаю миниигру по отношению к себе или к другому: если есть жгут, накладываю и втыкаю иглу в вену. Если ткнул не туда, то незначительная кровопотрея, которая пачкает рабочее поле и мешает дальнейшей миниигре. Если порезать вену иглой, то кровопотеря уже значимая. Далее смотрю как наполняеется пакет, останавливаем когда вздумается. Можно максимально литр выкачать, но тогда донору будет очень плохо (ну его же не всегда жалко, можно и подставить новичка). Прервать можно в любой момент, нажав на клапан (потом можно продолжить), а можно и просто прекратить, высунув иглу, но тогда продолжить нельзя, нужно снова втыкать иглу (а сам пакет еще годен). После завершения опять обработка раны.
В итоге мы имеем пакет с кровью. Вливание рецепиенту делается примерно так же:
Обработка поля, попадание иглой, закачка крови. Заливать можно сколько угодно, но если после при вливании начинаются симптомы: головокружение, потеря сознания, судороги и так далее, то нужно сразу же прекратить. Иначе смерть при достижении 100-200 (пусть разрабы балансом выбирают). Если все перелил удачно, то все хорошо, но для этого все-таки система "12к" (то что мы имеем сейчас, 12 тыс крови отнимаются от голода и жажды) не годится совершенно.
Я вообще буду очень сильно разочарован, если та же самая диарея будет при редизе отнимать "кровь".
Далее про определение группы крови. В игре должно быть всего 4 группы. И никаких резусов и реакций на консервант. Группы совпали - все хорошо. Не совпали - смерть если много перелил или ухудшение если мало. Если нет возможности определить кровь, то лей на свой страх и риск. Вероятность 25%, что попадешь. Какопределять: взял кровь у донора шприцем и распределил по тарелочке (многоразовая). Смешал с целиклоном и смотришь где есть агглютинация. Компьютер не говорит ни чего. Ты сам определяешь по "хлопьям" с каким целиклоном среагировала кровь.
Конечно же при системе "12к" просто не будет необходимости переливать кровь. МОжно и подождать, но при системе сообщества такая необходимость может возникнуть.
Далее про инфекцию. Нужно ввести такое понятие как контаминация. Она будет в процентах. Например так: помыл руки и контаминация снизилась до 65%. С мылом до 45%. Антисептик до 1%. Каждые 15 минут ходьбы повышают этот показатель на 4%. Простоя на 1%. Ползания на 25%. Купания в водоеме на 20%.значит если помыл руки с мылом, то через пару часов активной игры этот показатель дойдет до уровня 70-90%. Далее этот показатель влияет на вероятность заражения. Можно напрямую, но подправив исходные цифры например так: контаминация 20% значит вероятность подхватить инфекцию 20%. Но я бы все-таки учитывал, что в игре учавствуют двое, значит у нас источник заразы не только донор (реципиент), но и медик. Все это определяется для донора и рецепиента. Медик тожеможет себе в миниигре ткнуть иглой в палец.
 

HopDuKc

Непобедимый
Ур
0
 
Grobman, а самое главное, что при такой системе это потребует знания и умения, опыта игры ну или хрипа в рацию:
"Doctor ... I need a doctor... please... help me..."
 

Grobman

Легенда
Ур
0
 
Забыл добавить такойважный аспект как: говори со мной, не молчи.
Особую роль это бы приобрело при отключении голосового канала при потере сознания.
 

Footballer

Специалист
Ур
0
 
Ввести донорство и переливания можно только к концу года.
Для этой ФИЧИ требуется несколько других фичек.
Сначала расскажу, что нужноввести в игру, затем мое видение ситуации.
1. Предметы: пакет для переливания (уже оснащен иглой и консервантами внутри); жгут; спирт или другие антисептики; целиклоны (или любые другие способы определения группы крови); шприц и тарелочка для взятия крови на анализ
2. Фичи:
Новую систему здоровья (вразработанную мной и другими участниками это впишется великолепно, но пусть хоть как-то поменяют существующую)
миниигра попадания иглой в вену (при наложении жгута вены переполняются и их лучше видно)
Расширение инфекций (септицемия- заражение крови, лечится антибиотиками)
Обработка ран антисептиками (без миниигры)
Определение группы крови с помощью целиклонов
Смерть от вливания несовместимой крови более 100-200 мл.
3 как я это вижу: сначала обрабатываю поле. Если не обработал, то есть вероятность подхватить инфекцию.про нее чуть позже.
Имея пакет донора начинаю миниигру по отношению к себе или к другому: если есть жгут, накладываю и втыкаю иглу в вену. Если ткнул не туда, то незначительная кровопотрея, которая пачкает рабочее поле и мешает дальнейшей миниигре. Если порезать вену иглой, то кровопотеря уже значимая. Далее смотрю как наполняеется пакет, останавливаем когда вздумается. Можно максимально литр выкачать, но тогда донору будет очень плохо (ну его же не всегда жалко, можно и подставить новичка). Прервать можно в любой момент, нажав на клапан (потом можно продолжить), а можно и просто прекратить, высунув иглу, но тогда продолжить нельзя, нужно снова втыкать иглу (а сам пакет еще годен). После завершения опять обработка раны.
В итоге мы имеем пакет с кровью. Вливание рецепиенту делается примерно так же:
Обработка поля, попадание иглой, закачка крови. Заливать можно сколько угодно, но если после при вливании начинаются симптомы: головокружение, потеря сознания, судороги и так далее, то нужно сразу же прекратить. Иначе смерть при достижении 100-200 (пусть разрабы балансом выбирают). Если все перелил удачно, то все хорошо, но для этого все-таки система "12к" (то что мы имеем сейчас, 12 тыс крови отнимаются от голода и жажды) не годится совершенно.
Я вообще буду очень сильно разочарован, если та же самая диарея будет при редизе отнимать "кровь".
Далее про определение группы крови. В игре должно быть всего 4 группы. И никаких резусов и реакций на консервант. Группы совпали - все хорошо. Не совпали - смерть если много перелил или ухудшение если мало. Если нет возможности определить кровь, то лей на свой страх и риск. Вероятность 25%, что попадешь. Какопределять: взял кровь у донора шприцем и распределил по тарелочке (многоразовая). Смешал с целиклоном и смотришь где есть агглютинация. Компьютер не говорит ни чего. Ты сам определяешь по "хлопьям" с каким целиклоном среагировала кровь.
Конечно же при системе "12к" просто не будет необходимости переливать кровь. МОжно и подождать, но при системе сообщества такая необходимость может возникнуть.
Далее про инфекцию. Нужно ввести такое понятие как контаминация. Она будет в процентах. Например так: помыл руки и контаминация снизилась до 65%. С мылом до 45%. Антисептик до 1%. Каждые 15 минут ходьбы повышают этот показатель на 4%. Простоя на 1%. Ползания на 25%. Купания в водоеме на 20%.значит если помыл руки с мылом, то через пару часов активной игры этот показатель дойдет до уровня 70-90%. Далее этот показатель влияет на вероятность заражения. Можно напрямую, но подправив исходные цифры например так: контаминация 20% значит вероятность подхватить инфекцию 20%. Но я бы все-таки учитывал, что в игре учавствуют двое, значит у нас источник заразы не только донор (реципиент), но и медик. Все это определяется для донора и рецепиента. Медик тожеможет себе в миниигре ткнуть иглой в палец.
Там,где играю я,можно переливать себе кровь уже в моде,только при 33% что ты попадешь себе в вену(описание),правда из-за риска не переливал еще)
 

Grobman

Легенда
Ур
0
 
Какую именно роль?
Во время переливания больному (рецепиенту) может поплохеть. Внешне это сложно определить.
Но если он все время говорит что-то в микрофон, а потом тишина, значит не все гладко. Вот такую роль. Диагностика и мониторирование сосстояния
 

Lukin

Специалист
Ур
0
 
Забыл добавить такойважный аспект как: говори со мной, не молчи.
Особую роль это бы приобрело при отключении голосового канала при потере сознания.

Ооооооо, вот это просто наикрутейший нюанс!!! Михаил, отметьте Рокету красным цветом!
 
Сверху